Entrevista com Eduardo Góes Neves sobre os desafios da floresta amazônica — Gama Revista
O que será da Amazônia?
Fabrizio Lenci

Eduardo Góes Neves: ‘O Brasil não tem ideia do que é a Amazônia’

A mentalidade colonial, o racismo ambiental e a política são os maiores desafios da floresta. A análise é do arqueólogo Eduardo Góes Neves

Isabelle Moreira Lima 30 de Agosto de 2020

A Amazônia é uma incompreendida. É regida por uma mentalidade colonial, com decisões tomadas de fora para dentro. E é justamente por isso que sua preservação é um imenso desafio. A análise é do arqueólogo Eduardo Góes Neves, que pesquisa a Amazônia há 30 anos. Professor Titular de Arqueologia Brasileira do Museu de Arqueologia e Etnologia da Universidade de São Paulo, onde é vice-diretor, ele mantém a pesquisa de campo em estados como Rondônia e Acre pelo menos três meses por ano.

Em idas e vindas à floresta, Neves viu a política e postura local mudar ao longo dos anos. Infrações, antes operadas de maneira discreta, estão hoje mais escancaradas, assim como a violência e a truculência em relação às populações indígenas e o pouco caso do governo em relação ao desmatamento, o maior problema de todos, que está em marcha acelerada.

Um complicador é a distância, não só geográfica, mas cultural e de identificação. “Existe uma ignorância muito grande por parte do Brasil, e mesmo na Amazônia, sobre o que é a Amazônia”, diz ele que afirma que apesar da pesquisa de 30 anos sabe muito pouco e que não quer dar “carteirada” de cientista.

Ainda assim, Neves mantém certo espírito otimista e aponta caminhos. O primeiro e mais urgente é parar o desmatamento. O segundo, olhar para as comunidades indígenas — segundo sua pesquisa, foram eles que formaram a floresta tal qual a conhecemos ao longo dos milênios. “Os índios levaram 12 mil anos para formar essa Amazônia e em 40 anos a gente está acabando, acabamos com 20% dela sem gerar riqueza”, afirma.

Integrante do Painel Científico para a Amazônia (SPA, na sigla em inglês), iniciativa ligada à Rede de Soluções para o Desenvolvimento Sustentável da ONU, ele trabalha em uma das frentes que formará um diagnóstico da situação atual e vai apresentá-lo em março do ano que vem para municiar formadores de opinião que esperam proteger a região com base científica. Abaixo você lê algumas das descobertas do arqueólogo e sua perspectiva da Amazônia no passado, no presente e do que ela pode ser no futuro.

  • G |No fim do ano passado você ganhou um prêmio na China de reconhecimento pela sua pesquisa. Você sente esse trabalho ameaçado pelo contexto político e pelas últimas movimentações na região amazônica?

    Eduardo Góes Neves |

    Acho que sim, toda pesquisa científica está ameaçada no Brasil hoje em dia, não só pesquisa arqueológica. Claramente está no poder hoje um grupo de pessoas que tem uma postura obscurantista, com uma visão crítica à ciência, ao conhecimento, à educação, então isso é uma ameaça. Passa por questões desde assédio administrativo e perseguição a corte de recursos. No meu caso, fica mais complicado ainda porque a Amazônia está sendo muito atacada também. No ano passado, em um trabalho de campo entre Acre e Rondônia, eu pedi autorização para trabalhar numa fazenda e pela primeira vez em muitos anos o proprietário negou. Nessa mesma etapa de campo, eu vi um céu amarelo inédito que me chamou atenção. Logo depois começaram a sair os dados das queimadas, que estão aumentando muito. Existe uma autorização tácita [para a destruição]. Não é nem tácita, é explícita mesmo, está liberado; abriu a porteira, como falou o ministro.

  • G |A boiada já está passando?

    EGN |

    Desde o ano passado. Quem trabalha na Amazônia com patrimônio cultural e indígena, como é o caso da arqueologia, sente essa mudança.

  • G |Já se sentiu em risco enquanto você trabalhava lá?

    EGN |

    Eu nunca fui ameaçado. Mas um colega foi assassinado na minha frente há 15 anos. Estou numa situação relativamente favorável, porque eu estou em São Paulo, ligado a uma instituição pública estadual, a USP, mas tenho colegas arqueólogos e arqueólogas que vivem lá no norte, em Santarém, em Rondônia, que estão ali na bucha do canhão, recebem ameaças, vivem uma situação de intimidação que é muito mais clara e sensível hoje em dia. O pessoal está armando as milícias, literalmente. Então eu prevejo que a gente vai passar por momentos mais difíceis agora, que essa situação vai ficar mais complicada.

  • G |Por que as coisas estão mais explícitas?

    EGN |

    Os partidos de centro-direita no Brasil domesticavam um pouco a direita brasileira e agora não precisa mais. Há uma bomba armada, uma parte da direita brasileira encontrou uma voz no Bolsonaro, perdeu essa vergonha, esse pudor e está falando. Há três semanas, no Acre, um fazendeiro passou a máquina em sítios geoglifos, que são estruturas de terra. Segundo ele, foi um tratorista da fazenda que não sabia. A gente tem que dar o benefício da dúvida, mas são valas de mais de um metro de profundidade, são muito marcadas. E esse cara é presidente da Federação da Agricultura do Acre, alguém importante, uma liderança rural. As pessoas estão testando mesmo, vendo até onde isso vai, enquanto o poder de fiscalização do Estado está muito enfraquecido.

  • G |Na sua pesquisa você diz que a Amazônia não deve ser vista como uma floresta natural, mas como resultado de manejos populacionais ao longo de milênios. E que 90% dos resquícios de vegetação encontrados nos sítios não são identificáveis com as espécies que temos hoje. O que isso diz sobre a Amazônia de hoje?

    EGN |

    A sociedade brasileira não tem a menor ideia do que é a Amazônia. Mesmo em Manaus, se conversamos com a média dos cidadãos manauaras, a maioria não tem uma relação de pertencimento, de identidade com a região. Não quero simplificar algo que é complexo, mas é como em São Paulo, só muda a escala: tem uma parte da elite que não se vê como brasileira, tenta construir relações de pertencimento com a Europa ou com os Estados Unidos. Existe uma ignorância muito grande por parte do Brasil, e mesmo na Amazônia, sobre o que é a Amazônia. Quase toda vez que o Estado brasileiro pensa em fazer alguma coisa com a Amazônia, ele reproduz uma relação de colonialismo interno — mão-de-obra escrava indígena, na época da colônia; a borracha; e hoje é basicamente minério e energia. Ela também é usada para resolver problemas internos, como a tensão agrária na ditadura. É sempre pensado de fora para dentro e esses dados arqueológicos mostram que na verdade existia um conhecimento. Análises de vestígios em laboratório mostram que já consumiam mandioca, por exemplo. Mas mais de 90% do que achamos nem sabemos porque perdemos a referência. Parte disso porque as populações indígenas sofrem um processo demográfico de depopulação muito forte desde o século 16 e também porque ninguém nunca se preocupou em olhar para esse tipo de coisa nas pesquisa etnográficas de campo. O que me deixa aflito é que as populações indígenas estão sofrendo ainda mais com a pandemia e a Amazônia está sendo destruída. A gente perdeu 20% da Amazônia nos últimos 40 anos. E do que a gente perdeu, só 15% têm algum tipo de uso produtivo — 85% a gente jogou fora.

  • G |Por que é tão difícil promover a ideia de separação de crescimento econômico e desmatamento na Amazônia?

    EGN |

    Agora falo menos como arqueólogo e mais como cidadão que anda em Rondônia, no Acre, onde está a Vila do V, ocupada por uma segunda geração de pessoas, num projeto de colonização apoiado pelo poder público. Esses caras chegam ali, desmatam, começam a plantar uma coisa meio de policultura, pequena propriedade, mas têm uma série de problemas, distância, logística difícil e desistem. Daí essas terras são vendidas e começam a se formar latifúndios na região. Mas não imagine plutocratas, é um processo muito local, feito com alianças e apoios da região. E aí eles se elegem deputados e acabam tendo efeito na política nacional, fazem vista grossa para o desmatamento. Em Rondônia tem aquele pasto velho com uma cabeça de gado aqui e outra ali, mas começa a chegar uma pecuária de corte mais sofisticada, o café em algumas partes. No Acre, estão plantando agora a soja e o milho, porque está conectado ao Peru pela rodovia do Pacífico e o solo é muito bom. É uma coisa muito local, um cara que está ali na ponta, que derruba e vai grilando, e que eventualmente leva ao processo de concentração fundiária. É batido mas é falta de vontade política, porque esse tipo de padrão de exploração da terra vira apoio político. O desmatamento despencou no governo Lula. O Banco do Brasil foi lá e só deu crédito rural para quem estava com situação fundiária em ordem. Não é difícil controlar desmatamento, é você apertar na hora da grana. Se há controle do financiamento das propriedades associado a um cadastro, isso já dá uma bela enxugada. O Brasil sabe o que fazer para conter o desmatamento, é o que já fez com sucesso anteriormente. Só que por questões políticas, e agora com o Bolsonaro que vê a Amazônia para ser arrebentada, isso não acontece.

  • G |E dá para retroceder? Tem algum jeito de resolver o que já se perdeu?

    EGN |

    Com Bolsonaro vai ser muito difícil, com o Ricardo Sales de ministro, e mesmo o [vice-presidente Hamilton] Mourão, a gente tem que fazer muita pressão. Tem uma parte do PIB brasileiro que está vendo isso acontecer e está preocupado, pela cidadania e também porque sabe que isso é ruim para os negócios. O Brasil foi alvo de um boicote à carne, a própria [ministra da Agricultura] Tereza Cristina já falou que o agronegócio brasileiro não precisa da Amazônia para continuar. São os embates do governo Bolsonaro: tem um lado fundamentalista fanático e tem o lado que é do capitalismo. Por enquanto, o fundamentalismo está ganhando, até porque tem apoio dos caras que estão na ponta.

  • G |Por que essa corrente que diz que dá para ganhar dinheiro e preservar não ganha a briga?

    EGN |

    Quem vive lá está muito associado com o bolsonarismo, porque o Bolsonaro tem esse discurso moralista, de combate à violência. Essas são regiões muito violentas, tem muito conflito com pequenos proprietários, com indígenas. E o Bolsonaro também atende muito essa ideia, que é forte aqui no Brasil, do pioneiro. Rondônia se vê como estado de pioneiros, quem são os pioneiros? São os caras que vieram nos anos 1970. Os índios, os negros que trabalharam na Madeira Mamoré, nada disso conta. O cara da fronteira, que vai lá e faz sozinho, apesar do Estado, vê o Bolsonaro com o mesmo discurso e se identifica muito fortemente.

  • G |Pensando na sua pesquisa, de que a floresta foi uma plantação dos povos indígenas, dá para refazê-la?

    EGN |

    Seria maravilhoso, mas os custos são altíssimos e demora muito. O que a gente tem que fazer é parar o desmatamento e ver o que acontece. O arco do desmatamento, que é a área desde o Pará, que passa pelo norte de Mato Grosso, Rondônia, Acre e Amazonas, mostra que está sendo controlado nas unidades de conservação e nas terras indígenas. No mundo ideal, o que eu faria, se tivesse esse poder: pararia o desmatamento e olharia para os indígenas, veria como eles manejam. Eu adoro Arqueologia, é importante para esse debate, mas os índios estão fazendo isso até hoje. É mais uma vez alguém vindo de fora, um cientista e carteirando e dizendo “não, eu sei o que a gente vai fazer”. Eu quero participar dessa conversa, acho que posso, mas quem está fazendo isso agora são os índios no Xingu, em Rondônia, em toda a Amazônia certamente e também nas cidades amazônicas, na periferias, as suas roças.

  • G |Mas considerando que a nossa política não colabora, o que pode ter impacto real, positivo na Amazônia sobre essa grande questão do desmatamento? Pressão internacional?

    EGN |

    Acho que a gente tem que fazer pressão também, mas só com um grande boicote internacional, infelizmente. É quase humilhante para nós: aqui no Brasil, a gente tem produção científica maravilhosa, cientistas de alto nível trabalhando em todas as áreas aqui, mas só pressão internacional vai conseguir talvez causar algum efeito que reverta esse quadro.

  • G |A antropóloga Aparecida Vilaça fala que a morte nos povos indígenas é como ter uma biblioteca em chamas. O que se perde com a dizimação desses povos?

    EGN |

    Tem uma questão de direitos humanos, a gente vê seres humanos morrerem dessa maneira, desassistidos, é uma coisa horrorosa. Um outro aspecto é que são maneiras de olhar para o mundo e para a natureza amazônica que é tão complexa e tão sofisticada, que resultam de experiências acumuladas em milhares de anos. Se olharmos para o caso das línguas indígenas, a região amazônica é uma das regiões do planeta com maior diversidade, mais de 300 são faladas na grande Amazônia, não só na brasileira. E cada língua dessas é um registro do mundo, um jeito de representar a realidade. Algumas dessas línguas tem hoje três, quatro, cinco falantes, são tecnicamente línguas mortas. Estamos vivendo numa época de extinções, de animais, de mamíferos, da fauna. Agora, a gente vê em duas gerações, em 40 anos, línguas que eram dinâmicas desaparecerem com ataques e massacres a populações indígenas. Ser testemunha disso é uma tragédia para a nossa geração. O Estado brasileiro é responsável por isso e tem que assumir essa responsabilidade. O Gilmar Mendes falou em genocídio, nunca achei que fosse concordar com Gilmar Mendes, mas concordo.

  • G |Temos influência indígena na nossa cultural, na linguagem, na alimentação (a alta gastronomia vem celebrando isso) e ainda assim parece que há uma dificuldade de reconhecer essa herança e o valor dessa cultura. Por que isso acontece?

    EGN |

    Primeiro tem a ver com racismo, somos um país que quer se embranquecer. Queremos esconder os índios e pretos, que constituem a matriz demográfica do Brasil. E há um outro tipo de racismo, o ambiental, ao não aceitar o fato de que nós somos um país tropical. Quando neva em São Joaquim, Campos do Jordão, finge-se que está na Suíça, algo que se reflete na arquitetura, uma coisa brega. Se existe uma lição que se pode trazer da Arqueologia é que ao longo de milhares de anos, na Amazônia, há uma história de ocupação que gera mais agrobiodiversidade, e que não é incompatível com a ocupação bem sucedida das áreas de floresta. O que acontece na Amazônia é claramente um resultado da dificuldade de se identificar e se ver como um país tropical, a gente olha para aquele ambiente super biodiverso e destrói, porque não sabe manejar a abundância e a diversidade. A questão não é olhar para o passado e viver como os índios viviam há 6 mil anos, mas é perceber que existem modos de vida. Levamos 12 mil anos para formar essa Amazônia e em 40 anos acabamos com 20% dela sem gerar riqueza. E onde está a raiz disso? Está neste racismo na raiz da sociedade brasileira.

  • G |Então a mensagem que podemos tirar da pesquisa arqueológica que você faz e que pode ajudar a Amazônia hoje é lembrar que ela foi formada por gente e que não precisa destruí-la para viver ali?

    EGN |

    Exatamente. Ela foi feita por gente numa escala totalmente diferente, com um jeito diferente de ocupar. Construímos falsos dilemas que atrapalham muito. Não tem que existir um conflito entre a conservação e a ocupação humana. É claro que essa ocupação tem que ser muito bem pensada. Um exemplo é o da BR 319, que conecta Porto Velho a Manaus, aberta nos anos 70, e abandonada nos 80 por pressão dos barqueiros. Foi coberta pela floresta e está sendo reaberta agora, meio na moita. As rodovias são vetor de destruição das florestas na África, na Malásia e na Indonésia e aqui no Brasil também. A abertura dessa estrada vai cortar a Amazônia ao meio e ligar Porto Velho a Manaus. O impacto que isso pode gerar nas bacias dos rios Madeira e Purus é imenso, desmatamento. Ao mesmo tempo, Manaus, uma cidade de 2 milhões de habitantes, não pode ficar isolada. De lá, a Venezuela é o único lugar que dá para ir de carro, não se pode privar que a cidade se conecte com o resto do Brasil. Será que a gente não consegue pensar num jeito de abrir essa estrada? Tem outra estrada lá no Amazonas que é a BR 174, que vai de Manaus a Boa Vista, que atravessa uma terra indígena Waimiri-Atroari, e todo dia às 18h eles fecham duas cancelas e ninguém passa. E não teve desmatamento até hoje ali. Será que a gente não consegue reabrir essa outra estrada e botar o Exército, por exemplo, para cuidar dela? No final, cria-se um espantalho, o ambientalismo, que é contra o progresso, Manaus, o desenvolvimento, que alimenta um discurso pela abertura de qualquer jeito dessa estrada. Ela vai ser aberta e as consequências podem ser horrorosas.

  • G |Por fim, uma pergunta mais de cunho pessoal: estudar o passado da Amazônia e ver o que está acontecendo hoje a ela dá algum desespero para você?

    EGN |

    Na arqueologia, a nossa escala de tempo não é em anos ou em décadas ou mesmo em séculos — ela é em milênios. O Ailton Krenak fala muito bem sobre isso, que na verdade o mundo já acabou, está acabando há 500 anos. Quem trabalha na Amazônia sabe disso claramente: o impacto da conquista europeia foi uma coisa monstruosa. Já houve outros episódios ou processos horrorosos que aconteceram antes e a Amazônia está aí e os povos indígenas estão aí. O que está acontecendo agora é muito grave, talvez seja a mais grave desde o século 16. Tem muita gente que se preocupa, que vive na Amazônia e que está lutando por ela. É uma situação superpreocupante, dá um certo desespero, mas a história da humanidade é cheia de catástrofes, cheia de colapsos. A profundidade histórica milenar mostra que dá para sair dessa.